HCH Vol.1 長賢太郎×江副直樹トークイベント① では長さんがファッションを仕事にするまで、そしてご自身の仕事に対する考え方を中心にお話しいただきました。
ここから話はファッションとはなんなのか？伝統とはなんなのか？とますます広がっていきます。
なぜ人は服を着るのか？
背中だけ見ても、みんなそれぞれ違う服
長：僕、ファッションを引きで見て面白いな、と思ってるのが、ファッションって結構ルールが変わることがあるっていうか。ファッションの一つの機能として、何か新しいものをつくったら、それによって前にあったものを古臭くしてしまうような作用もあったりして、その繰り返しがファッションっていうか。
江副：そう、ファッションってよくあるのが、昔の映像とか出るでしょ。なんであんなおかしな格好してたんだろうと思うよね。
長：そうですね。
江副：そもそもなんで僕たちは服を着るのか。パッと見渡しても同じ服着てる人、一人もいないんですよ。
長：そうっすねー。ファッションっていうのは、僕の中では他者がいることで成立しているジャンルっていうか。全員が全裸なら多分全裸だし。着る理由も、多分みんなが着てるから着てるっていうか。今は生まれた時から着させられてるし、親が着てるし、みんな着てるから着てる、みたいな。まず服着る理由の一つはそれかな。
江副：まあ確かに、裸か着るかってなれば着るんだろうけど。同じ着るものでも金額をかけて暑さ寒さだけをクリアしようと思えば、そんなにバリエーションいらないと思うんで。
伊達の薄着っていうのはファッションの本質をつかんでいると思うんですよ。要は伊達の格好つけてる人は、選んだファッションの方が綺麗だから格好いいから、多少暑くても寒くても格好いい方を重視してるんですよ。これ、僕は絶対ファッションの本質だと思う。
普通のプロダクトって機能が優先だったりするものが多いので、その中でファッションって若干違うんですよ。僕はプロデュースでいろんなデザイナーの人たちと組むんですけど、例えば、この椅子とかはプロダクトデザインっていうものだし、パソコンはインダストリアル、印刷物はグラフィックとかいっぱいあるんですけど。それって全部お客さんがいるじゃない、クライアントが。デザインっていうのは、僕は造形を伴う解決策だと思っていて。それで、常に課題があって、お金を用意するクライアントさんがいて、その人の課題を解決してあげる、それでビジネスが成り立つもの。デザインビジネス。なのに、ファッションだけはその原則に当てはまらないんですよ。ファッションは誰かに頼まれてないじゃないですか。自分からどんどん作っていって、ビジネス化するんですね。
長：僕とか勝手に始めてるんで。誰にも頼まれてないっていうか。
江副：そうそう、ファッションはそうなんですよ。未だにあれだけの大きくなったビジネスも、誰かに頼まれてデザインしてるわけじゃなくって彼らが決めてるじゃないですか。そこが唯一のファッションの違うところですよ。デザインっていうべきかなって思うくらい。
「思いつき」
長：ちょっと画像、流しておこうかな。今ってネットとかもそうなんですけど、便利な時代というか。これは、ハンガーの文字です。
江副：osakentaroって。
長：はい、ハンガー可愛いなって。ハンガー、結構好きなんで、ハンガーで適当に作ったやつなんですけど。
利便性の追求って、僕はコミュニケーションをなくすことだと思っていて。例えば松屋とかあるじゃないですか。松屋入ったら券売機で食券を買って、それを出せばものが出てくるんですけど。仮にお店に入った時にメニューが一切なくて、もうやべえ、みたいな。聞くしかない、みたいな。聞かざるを得ないじゃないですか。
要は一例だと思っていて、それじゃ究極人間いらなくね？って。だからそういう不便なものとか、無駄なものをどう楽しむかっていうのが、結構面白いんじゃないかって。無駄がなかったら人間いらないっていうのがあって。利便性の追求って理科社会のテストと一緒だな、似てるなと思っていて。100点があるっていうか。理科のテストで社会の回答してもOKみたいな、無駄なもの、そういうのが人間性だし、そういう、なんていうのかな・・・。
江副：ファッションは無駄がいっぱいあるでしょ。
長：あるじゃないですか。だから面白いっていうか。無駄をどう楽しむかっていうのもあるし。
江副：面白いのは、ファッションは無駄が素敵とか、可愛いとかかっこいいって言われて価値を上げてるわけだから、それが面白いなって思って。
感覚を認めるか認めないかみたいなとこが実はあって。今のビジネスの理論、マーケティングとか、数値化されたものをすごい信じているんだけど、僕は感覚で生きてるじゃないですか。人と付き合うときも、ものを買うときも実は直感で買ってるんですね。その直感っていうのが普段の生活でもめちゃくちゃ支配してるのに、何か作ったりする時はすごいデータとって、「こうこうこういう数字なんでいけるぞ」みたいな。それは行き詰まると僕は実は思っていて。
思いつきというのはその反対側の話なんで。よく分からないけど、数字では言えないけど、なんか良さそうなんだよねっていうところから始まるのが、実は今ビジネスの現場では否定されがち。「根拠あんのか」とか言われて、「いやそんな気がしたんですけど」って言ってもそれじゃダメだよっていうんで話が終わる、みたいな。でも、それが一番もしかすると強烈な根拠じゃないかなって僕は思う。感覚が、だんだん近代化するにつれて、ないがしろにされてる感じがすごくして。
長：はいはい。
江副：だから思いつきってすごい大事なことで。
長：そう。思いつきは、AIにもなかなか難しいんじゃないかと思っていて。服なんて結構直感のところがあるんで、そういうのでやってるっていうのはちょっとありますね。
江副：僕の中では一つの希望として、例えば長くんとかがこのノリでガンガンいって、世界中にファンが増えて、めちゃめちゃ面白いことしてるよねってなるのがすごい痛快な感じが実はする。
何でファッションするか
会場準備中。
長：そうですね、そうなれたらなりたいな、みたいなものはありますけど。今ってファッションの業界を無視してやってるやり方なんですよ、超アウトサイダーみたいなところがちょっとあって。超でもないか、ちょっとだけアウトサイダーみたいなところがあって。
若い時に憧れてた世代があるじゃないですか。ハイファッションというか、パリでコレクションやったりとか。ハイファッションの世界って、ファッションの中でいうと競技っていうか、サッカーでいうプレイヤーがしのぎをけずり合うみたいな。そういう、競技に対しての憧れもあったし、今もちょっとあるんですよ。だから混乱っていうか。でも時代的にはもう遅くね？みたいな。それやってる時点でもうセンス無くね？みたいな。プレイヤーになることが。
江副：ちょっと言ってたじゃん、ファッションは服なのか、みたいな。
長：単純に昔だったら、ファッションって主に「服」っていうのがより強かったと思うんですけど。今ってインスタとかもあるんで、服以外もファッションにできるっていうか。単純に可愛いなと思ったものを、撮ってインスタにあげること自体もファッションなんですよ、別に服じゃなくても。
江副：そうなんですよ、ファッション自体が流行とかそういった意味でしょ。だからファッションデザインっていうのがさっきの原則に当てはまらないっていうのが象徴的で。
長：そもそもファッションっていうのが、僕が見つけたことじゃないんですけど、中国語で「時装」って書くんですよ。時を装うって。それが色々表してる部分があるんじゃないかって思っていて。時代を装うっていうのが、今だったら、服っていうよりネットでどう装うかっていうのがある種メインストリーム。今、ファッションメディアのメインストリームってインスタかなと思ってるんで、そういうところでどうアピールするかがファッションなのかなって。それはまた変わっていくんで、だから時装っていうのは結構近い真理というか。
江副：さっき、希望として長くんが世界で活躍する状況になったら良いなって言ったでしょ。でもその時に、もしかしたらファッション以外をやってる可能性ってあるんじゃないですか？要は、服以外。
長：あー、それは結構あるけど、どうですかね。服、超好きなんで、なんだかんだ服なのかなって思うんですけど。
今ってさっき言った様に、ネット以降、服でファッションするっていうよりかは、花でファッションするとかピザで・・・ピザっていうか食でファッションするっていう方がおしゃれなんじゃないかってちょっと思っていて。もちろん服でファッションするっていうのもあるんですけど。それ以外のそこらへんにあるあらゆるものでファッションできる時代っていうか。
江副：僕、前から藤原ヒロシとか、人物としてものすごく気になっていて。彼はファッションと音楽とかをすごいうまく繋いだでしょ、自分の感覚で。あれがまさにファッションの大事なところをわかっている人の振る舞いだなって思ってて。
長：あの人以前は、ああいうスタイルってそもそもなかったから。今それがなんなんだってなると服じゃないような気がしてるんですよね。今、藤原ヒロシ的なっていうか。
江副：彼は突出してると思うので、センスとしては。でも今の時代は、もう少し若い長くんたちが、また違う形で服以外のファッションに踏み込んでいったりとか、服自体を少し組み替えてみたりとか、そういうことするんじゃないかなと思って見てるんですよ、実は。
長：今って、無数の世界が生まれて、その集合知でひっくり返すみたいな。要は、例えばコム デ ギャルソンっていうブランドが、パリコレってシステムの中でボロルックを出してちゃぶ台ひっくり返した、というのがあるんですけど。今って、個人でちゃぶ台ひっくり返すまでになるには超大変かなって思っていて。
江副：じゃあ、あの時代よりも今は大変になってる？
長：というか、多分今ってアフターの時代っていうか、あらゆるものが出尽くした後の時代なんで。
江副：なるほど。
長：ネットとか新しくできたジャンルに関してはわからないんですけど、元々昔からあるジャンルに関しては、結構出尽くした後の時代なんで。ルール変えるっていうか、ちゃぶ台ひっくり返すって超大変だなって思ってて。だから個人でやるのはほぼ不可能なんですけど、集合知でなんかやるっていうのが、今後の可能性かなってひとつ思ってますね。
江副：集合知って面白いね。個人が一人で満遍なくやるんじゃなくて、いろんな人たちがその、共感っていう言葉と近いのかと思うけど、みんながその感覚を持ったら、そのボリュームである程度行くと、越えると、ガッと変わるかもしれない。
長：そうですね、権力者が無視できない量になるというか。と、いうのはイメージはしてるんですけど、なかなか難しい。
江副：今ですね、ちょうど１時間ほど経って。１０分休憩を入れさせていただいて。実は、打ち合わせをほとんど彼とはしていないんですけど、後半ちょっと伝統っていうのを少し話をしてみようと思っています。ということで、１０分間休憩しまーす。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
伝統的なものの残し方
手織り・機械織り、両方を作られている『かすり工房「藍の詩」冨久織物』さん
手織り・本藍染で作られている『藍染工房 山村健』さん
江副：じゃあまた再開します。さっき話したようにちょっと伝統をキーワードに話してもらって。
長：伝統ですね。
江副：このトークイベントも、長くんに行き当たったのは冒頭説明したように、久留米絣っていう伝統産業がこの地にはあるからだったんですね。
当然、伝統的なものっていうのを簡単に破棄していくんじゃなくて、良いところを継承してもっともっと成熟させてっていう視点は、古今東西どこにでもあるんで、当然このエリアも、久留米絣の作家さんも頑張っておられますし、行政なんかのサポートもそれなりに手厚かったりするんですけど。これは絣に限らず同じ状況にあるものっていっぱいあるんですね。
要は伝統的なものの、どこを守ってどこを捨てるかというのがないと、全部が尊いから全部そのまま守ろうとすると、結果的に全部ダメになるって僕は思っていて。
長：あーなるほどなるほど。
江副：僕は琉球絣の仕事もしていて。久留米絣は少し機械がありますよね、琉球絣は完全に手でやってるんですよ。
長：足踏みってことですか？足踏み織機。
江副：それもありますね。でもいわゆる機械で、ガッチャンガッチャンっていうのは向こうはなくて。でも、基本的にはテーマというか、課題はおんなじで。このままいくと無くなっちゃうよ、という話があってですね。そういうの、どんな風に長くんは見てるのかなって。
長：僕的に、伝統的なものって全世界共通の価値っていうか。今江副さんも言ってたんですけど。例えば僕は民族服とか超好きで。ヨーロッパの東欧の民族服とかも好きだし、アフリカとかの民族的なものも好きだし、どの世界の伝統的なものも全部いいなって。だからやり方とかわかんないですけど、無くなってきてるかもしれないけど、残す手段は何かあるんじゃないかと思っていて。
今回、３日前に久留米絣の工場に行かせてもらったんですけど。見に行って思ったのが、今まで見てきたものって、例えば、ライバルが中国で織られた生地とか服の生地なんで、そういうとこと戦わなきゃいけないんで、値段的なものとか難しいのかなと思ったんですが、久留米絣って伝統的なものなんで、今まで見てきた機屋さんとかと違って、絶対的な価値があるなって思ったんですよ。ここにしかない価値っていうか。
やっぱネットがあるんで、世界に向けてどうブランディングしていくかっていうか。国内でどうこうやるっていうのは、完全に時代遅れっていうか、全然マス少ないし、ニッチだし。今後市場が広がると思えないというか。なので、インターネットっていうフィールドで、すごいうまくブランディングすることによって、残す方法があるんじゃないかなって思ったりするんですけど。
江副：売り方の問題ですか？
長：そうですね、売り方と繋げ方。今ってお客さんにダイレクトに繋がれる時代なんで、僕は中間メディアが一番ピンチの時代なんじゃないかと思ってるんですね。雑誌とかお店。でも生産する人はチャンスっていうか、ちゃんと可能性が残ってる。ものを作ってる人の方がアドバンテージがある。
江副：中間の流通っていうのは、動かしてるだけの人たちだから。
長：そうそうそう。だから０から作ってる、ものをつくっている人は割とチャンスっていうか、やり方次第で生き残っていく術があるのかなって。
江副：俯瞰してみるとね、外から見るとそんな感じがするんですけど。実はその、今の、例えば情報発信が個人でできるようになりました、誰でもできますよっていうんだけど、じゃあそういう生産とかやってる人たちが、じゃあウェブ扱えるようになるか、とか、パソコン持ってるかとか。そこで実は結構現場は止まってしまう。これ、ちょっと無理、苦手なんだよな、みたいなことで止まってしまう。じゃあ誰がそれをやるんですか、雇う金がないんだ、とか、そんな状態になっていて。大きく、ものづくりは作り方と売り方に別れると思うんですけど、もちろんそれぞれのところの工夫の余地って本当にあって、あるけれども、それを実際に当事者の人たちはなかなか自分たちではできない状態に陥っている、みたいなことがあって。まあ、だからこそ僭越ながら僕ら外部の人間がお手伝いする余地があったりとか。
売り方もそうですけど、実は作り方もまだ色々変えられるんじゃないかって。
長：あー、はいはいはいはい。
江副：布って大きく考えると経糸と緯糸でできてるでしょ。それをもっとこう色々な新たな取り組みができるんじゃないかなって思ったり。
元々あったものが一番本物で、それがおそらく一番価値があるからそれを守り続けようって文脈なんですよ、伝統産業は。でも、それで天然記念物みたいになる危険があって、博物館に入れた方がいいんじゃないかみたいなことになっちゃうので。それだと流通しないので、現代の生活に合わせてどうアレンジしていくかってことがすごく重要になる。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
トークはまだまだ続きます。
この先は来場者の方々から寄せられた質問に答える形で話が進みます。
続きはこちらからどうぞ。
HCH Vol.1 長賢太郎×江副直樹トークイベント③